Dómharði presturinn í Laugarnessókn

Samfylkingarpresturinn sr. Bjarni Karlsson úr Laugarnessókn, sem frægastur hefur orðið þegar hann gerði ásamt nokkrum félögum sínum aðför að dómstólum landsins gerir nú kröfu til þess að sett verði það sem Þjóðverjar kalla "Berfusverbot" eða bann við að einstaklingar gegni starfi hafi þeir skoðanir andstæðar þeirri einu réttu.

Ef til vill gerir sr. Bjarni Karlsson sér ekki grein fyrir því áð þær skoðanir sem hann setur fram á Eyjabloggi sínu undir heitinu "Nú verður sr. Geir Waage að víkja" eiga ekkert skylt við fjálslynd viðhorf og grundvöll þeirra mannréttinda sem mótuð hafa verið ekki síst á grundvelli kristilegra lífsskoðana.  Því miður verður ekki annað séð en sú skoðanakúgun og ofstopi sem birtist í skrifum sr. Bjarna í garð sjónarmiða og viðhorfa kollega síns liggi nær fasisma og kommúnisma en frjálslyndra viðhorfa nútíma lýðræðissinna.

Sem dæmi um ummæli í bloggi sr. Bjarna má nefna: "það er háskalegt og varðar hreinan brottrekstur  úr prestsembætti að halda því fram sem sr. Geir Waage gerir" 

Í annan stað segir þessi öfgafulli þjónn þjóðkirkjunnar: "Hér er ekki um mál að ræða sem þolir deildar meiningar". 

Í þriðja lagi má nefna úr þessum skrifum klerksins í Laugarnesi, sem lýsti fyrir nokkru þeirri girnd sinni að berja Brynjar Níelsson formann lögmannafélagsins vegna skoðana hans, að hann telji biskup Íslands og Kirkjuráð ekki líkleg til að sýna einurð og dug til að  stunda þá skoðanakúgun sem Bjarni Karlsson telur nauðsynlega  og standa að brottrekstri þeirra kollega hans sem ekki eru sammála honum.  

Dómharði presturinn í Laugarnessókn mætti e.t.v. huga að orðum frelsarans um dóma.  Hann mætti e.t.v. líka íhuga grundvöll og hugmyndir þeirra sem vörðuðu leiðina til almennra mannréttinda. Hann ætti síðan að ígrunda vel hvort að þær hugmyndir sem hann setur fram séu meira í ætt við skoðanakúgun eða virðingu fyrir frjálsum skoðanaskiptum.

Mér var nóg boðið þegar ég sá Laugarnesklerkinn gera aðför að dómstólum landsins. Mér var ofboðið þegar Laugarnesklerkurinn lýsti yfir þeirri girnd sinni að berja Brynjar Níelsson vegna skoðana hans og mér er enn meira ofboðið nú þegar sr. Bjarni Karlsson setur sig í dómarasæti og  krefst að sett verði "Berufsverbot" á sr. Geir Waage sóknarprest í Reykholti.

Sr. Geir Waage vekur athygli á mikilvægu atriði sem skiptir miklu máli fyrir alla sem njóta starfa sinna vegna sérstaks trúnaðar. Þar koma til greina prestar, lögmenn, læknar, sálfræðingar og margar fleiri starfsstéttir. Hversu langt þagnarskylda presta og fleiri starfsstétta skuli ná hefur verið ágreiningsefni um langa hríð. Sr. Geir Waage, Bjarni Karlsson, biskupinn yfir Íslandi eða ég höfum engan einkarétt á sannleikanum í því sambandi. En allir megum við og eigum við að geta haft okkar skoðun án þess að þurfa að þola fasísk viðurlög.

Athugasemdir

[Jón Valur Jensson, 21.8.2010 kl. 19:25]

Mjög athyglisverð grein hjá þér, nafni. Hér frétti ég af framferði séra Bjarna Karlssonar – kom alveg af fjöllum!

Atgangurinn að mínum góða félaga (vinnufélaga, bekkjarbróður og vini) Geir Waage, fyrrverandi formanni Prstafélags Íslands, er með ólíkindum. Um málið er m.a. fjallað á þessum vefsíðum: Góð grein hjá Geir Waage um þagnarskyldu presta um skriftamál og í þessari vegna viðbragða biskups: Biskup lætur undan.

Með góðri kveðju,

[Ybbar gogg (IP-tala skráð) 21.8.2010 kl. 19:37]

Sérann í Reykholti nýtur ekki trúnaðar okkar sem ekki erum í þjóðkirkjunni. Frekar en aðrir níðingar í starfsstétt þessari.

[Pétur Maack (IP-tala skráð) 21.8.2010 kl. 20:04]

Sæll Jón,

Þú sýnir með þessum pistli að þú ert ótrúlega illa að þér á fjölbreyttan hátt.

1. - þýskutilvísunin þín er rangt stafsett rétt er að skrifa berufsverbot.

2. - fyrir lögmann ferðu hér fram af stórkostlegu þekkingarleysi á barnverndarlögum. Skýrar skyldur presta og fleiri starfstétta eru þar áréttaðar í 17. grein. Það er ekkert matskvætt við þær.

3. - notkun þín á hugtökunum fasismi og kommúnismi um skrif Bjarna á engan rétt á sér, enda gerir þú ekki tilraun til að rökstyðja það orðaval.

4. - þegar þú sakar Bjarna Karlsson um skoðanakúgun áttu þá við að það sé ekkert athugavert við það þegar opinber starfsmaður greinir frá því opinberlega að hann hyggist ekki fara að lögum?

[SIgurður Sigurðsson (IP-tala skráð) 21.8.2010 kl. 21:13]

Þetta er bara pokaprestur.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 21.8.2010 kl. 21:38]

Finnst þér sumsé réttlætanlegt að opinber starfsmaður neiti að fylgja landslögum? Gildir það um alla opinbera starfsmenn eða bara presta?

[Jón Magnússon, 21.8.2010 kl. 22:01]

Þakka þér fyrir Jón Valur. Sendi góða kveðju til baka.

[Jón Magnússon, 21.8.2010 kl. 22:02]

Ég veit ekki til annars en það sé allt gott um sr. Geir Waage að segja og líka sr. Bjarna Karlsson sem einstakling. Ummæli um níðinga dæma sig sjálf.

[Jón Magnússon, 21.8.2010 kl. 22:06]

Pétur ég fer ekki fram af neinu þekkingarleysi hvorki á þýsku máli né barnaverndarlögum.  Ég var ekki að vísa til barnaverndarlaga eða ákvæða þeirra eða taka afstöðu með sjónarmiðum sr. Geirs Waage. Í þriðja lagi þá tel ég að ummæli sr. Bjarna vera í samræmi við það sem tíðkast í alræðisríkjum einnar skoðunar og þar höfum við hvað þekktustu dæmin sem ég vísa til.  Í fjórða lagi Pétur þá er ég ekki að dæma um það og bendi á það í lok pistilsins míns og þú sérð það ef þú lest hann til enda.

[Jón Magnússon, 21.8.2010 kl. 22:06]

Þetta er ekki sæmandi Sigurður. Ég veit ekki til annars en að sr. Bjarni sé ágætis prestur.

[Jón Magnússon, 21.8.2010 kl. 22:09]

Það er erfitt að svara þessari spurningu þinni Tinna með algildum hætti. Þannig geta landslög verið að þau stríði gegn siðferðishugmyndum fólks. Þannig hélt t.d. Nelson Mandela á sínum tíma fræga ræðu þar sem hann fjallaði um það að hann væri ekki bundin af ákveðnum lögum. Það gerðu líka ýmsir prestar sem þurftu að gjalda fyrir með lífi sínu á nasistatímanum og raunar líka prestar í kommúnistalöndunum svo vísað sé sérstaklega til þeirrar starfsstéttar. Almennt getum við sagt að lagasetning í lýðræðisríki á að vera með þeim hætti að ekki sé afsakanlegt að opinberir starfsmenn fari ekki eftir þeim.  En þagnarskyldan er viðkvæmt mál og hafa m.a. verið gerðar um það sögur og m.a. ein fræg kvikmynd svo ég man eftir.

[Ybbar gogg (IP-tala skráð) 21.8.2010 kl. 23:16]

"Prestar sem hafa vitneskju um barnaníð en þegja yfir því eru komnir í lið með níðingunum."

 Svo mælir Svavar Alfreð Jónsson, vígður maður.

[Dingli, 22.8.2010 kl. 02:31]

Eins og sjá má á ath. mínum við blogg margra um þetta mál, þá snýst ég í hringi. Í grunninn finnst mér engin millivegur geta verið á trúnaði.

En mér óar við og fyllist hryllingi við að hugsa um níðingskap gegn börnum. Að stöðva ekki slíkt vegna trúnaðar við þann sem segir manni frá slíku, gengur ekki.

Ég er sammála þér að árásirnar á Geir Waage eru úr öllu hófi þó skoðun hans sé önnur en fjöldans. Ég gæti vel trúað því að GW héldi kjafti yfir hvaða glæp sem framin hefði verið, samt læðist að mér sá grunur, að vissi hann um t.d. fyrirhugað morð eða barnaníð sem væri í gangi, finndi hann sér leið framhjá öllum trúnaði.

[DocoterE (IP-tala skráð) 22.8.2010 kl. 03:41]

Það ersniðugt að þakka honum JVj.. manninum sem einmitt er svo umhugað um að prestar í hans eigin kirkju séu undanskildir landslögum/heimslögum ....  Hvað voru það aftur mörg þekkt case bara á Írlandi Mr. JVJ.. 35 þúsund börnum nauðgað af kirkjunni hans.... Hefur einhver séð hann Mr. JVJ skrifa um það á kristilega stjórnmálaflokksblogginu sínu...

Þeir menn sem geta ekki gagnrýnt eigin flokk/hugmyndafræði... þeir menn eiga að moka skurð.... því það er þeirra sérfræði, að moka sig ofan í skurð, að hjakka í hjólfari græðgislegrar hugsunar.
Ein grefur JVJ skurð, tví grefur JVJ skurð, því skurður hræsninnar verður ekki grafin nema í ljósi ógagnrýnnar hugsunnar og græðgi í það sem er ekki hægt að fá.

[Magnús V. Skúlason, 22.8.2010 kl. 07:52]

Tinna: Þó að ein lög segi eitt þá getur önnur lagagrein stangast á við hana, þegar slíkt kemur upp þá er það dómstóla að skera úr um slík mál, sbr. 230 gr. almennra hegningarlaga sem fjallar um friðhelgi einkalífsins:

230. gr. Ef maður, sem hefur eða haft hefur með höndum starf, sem opinbera skipun, leyfi eða viðurkenningu þarf til að rækja, segir frá einhverjum einkamálefnum, sem leynt eiga að fara og hann hefur fengið vitneskju um í starfi sínu, þá varðar það sektum eða [fangelsi allt að 1 ári]. Sömu refsingu varðar einnig sams konar verknaður þeirra manna, sem aðstoðað hafa ofangreinda menn í starfi þeirra.

[Pétur Maack (IP-tala skráð) 22.8.2010 kl. 09:31]

Þetta er einmitt málið Jón.

Það er ekki hægt að skilja málflutning þinn öðru vísi en þú jafnir þvergirðingshætti Geirs Waage og viðbrögðunum við henni, við stöðu presta í alræðisríkjum og nefnir jafnvel Nelson Mandela til sögunnar.

Með viðeigandi virðingu fyrir Geir Waage og íslensku kirkjunni þá er ekkert sambærilegt við þetta.

Ég hef hingað til talið að það væri almenn sátt um þetta ákvæði barnaverndarlaga og því kemur framganga sr. Geirs á óvart.

[Jón Magnússon, 22.8.2010 kl. 09:42]

Sævar ég er ekki að mæla því bót að þagað sé yfir barnaníði. Alls ekki. Spurningin er hins vegar um trúnaðarskylduna.  Eins og ég hef bent á þá er þar um mál að ræða sem lengi hefur verið deilt um.  Ég hef t.d. velt þeirri spurningu fyrir mér hvort trúnaðarskyldan sé svo rík að hún taki til þess þegar vitneskja kemur um viðvarandi árásir á réttindi annarra einstaklinga eða hvort hún takmarkist við það sem hefur gert og lokið er svo dæmi sé nefnt.

[Jón Magnússon, 22.8.2010 kl. 09:44]

Dingli þú nefnir einmitt mikilvæg atriði í þessu sambandi. Þessar pælingar þínar eiga fullan rétt á sér og er einmitt ákveðinn kjarni spurningarinnar um hversu langt nær trúnaðurinn.

[Jón Magnússon, 22.8.2010 kl. 09:47]

Doktor E ég átta mig ekki alveg á samhenginu í því sem þú ert að skrifa og mína færslu.  Ef ég þakka einhverjum athugasemd hans hér þá er ég að þakka fyrir athugasemdina á þeim forsendum eingöngu.

[Jón Magnússon, 22.8.2010 kl. 09:48]

Góð athugasemd Magnús þakka þér fyrir.

[Jón Magnússon, 22.8.2010 kl. 09:52]

Pétur ég bendi á þessi atriði og í því sambandi má t.d. nefna að prestar bæði í kommúnistaríkjum og á stjórnartímum nasista máttu gjalda fyrir með lífi sínu af því að þeir vildu ekki rjúfa trúnað.  En þú ert að reyna að snúa út úr eða þú hefur ekki lesið fyrra svar mitt við athugasemdinni þinni. Hún svarar einmitt því sem þú ert nú að segja.  Þar bendi ég á að almennt megi segja að lagasetning í lýðræðisríkjum eigi að vera þess eðlis að ekki sé afsakanlegt að opinberir starfsmenn fari ekki eftir þeim. 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 22.8.2010 kl. 10:51]

Jón: Ef ég ákveð að það stríði gegn samvisku minni að borga skatta sem renna til kirkjunnar, má ég þá sleppa því? Eða ef "Guð segir mér" að drepa einhvern? 

 Ætlarðu að verja minn rétt til að brjóta lög sem ég tel að stangist á við samvisku mína?

 --

 Magnús:

"Hverjum þeim sem stöðu sinnar og starfa vegna hefur afskipti af málefnum barna og verður í starfi sínu var við að barn búi við óviðunandi uppeldisskilyrði, verði fyrir áreitni eða ofbeldi eða að barn stofni heilsu sinni og þroska í alvarlega hættu er skylt að gera barnaverndarnefnd viðvart.

Sérstaklega er leikskólastjórum, leikskólakennurum, dagmæðrum, skólastjórum, kennurum, prestum, læknum, tannlæknum, ljósmæðrum, hjúkrunarfræðingum, sálfræðingum, félagsráðgjöfum, þroskaþjálfum og þeim sem hafa með höndum félagslega þjónustu eða ráðgjöf skylt að fylgjast með hegðun, uppeldi og aðbúnaði barna eftir því sem við verður komið og gera barnaverndarnefnd viðvart ef ætla má að aðstæður barns séu með þeim hætti sem lýst er í 1. mgr.

Tilkynningarskylda samkvæmt þessari grein gengur framar ákvæðum laga eða siðareglum um þagnarskyldu viðkomandi starfsstétta" (Barnaverndarlög nr. 80/2002 17. gr.)

 

 

 

[Jón Ríkharðsson, 22.8.2010 kl. 14:30]

Ef ég skil þig rétt þarna nafni, þá ertu einfaldlega að segja það, að hver og einn eigi rétt á að hafa sína skoðun. Því er ég hjartanlega sammála.

Hver og einn getur haft sínar skoðanir á fyrrnefndum prestum.

En að dæma menn fyrir skoðanir sínar það harkalega, að óskað sé eftir refsingum á borð við það að víkja mönum úr starfi, án þess að hafa verið brotlegir í sínum störfum.

Það er grafalvarlegt mál.

[Jón Valur Jensson, 22.8.2010 kl. 15:23]

Gervidoktorinn "doctore", gamall hatursmaður kristinnar trúar og þar af leiðandi minn líka, neytir hér færis til að ráðast á persónu mína með röngum ásökunum. Ég mæli ekki með því, að prestar í minni eigin kirkju "séu undanskildir landslögum/heimslögum" og hef ekki í skrifum mínum um þau mál varið misneytingu neinna presta gagnvart börnum.

Hins vegar ver ég trúnaðarskyldu presta við skjólstæðinga sína, enda eru skrifta- og iðrunarmál töluð til Guðs og mikils um vert, að prestur fái að stuðla að slíkri iðrun hins seka eða synduga manns og fái færi á að snúa honum til góðs og (í alvarlegum tilvikum) að sannfæra hann um að gefa sig fram við yfirvöldin. Kristinn Karl Brynjarsson nefnir ágætt dæmi um, hvernig skriftamál varðandi rán (og að mig minnir líkamsárás) á benzínstöð hér á Íslandi varð til þess að prestur gat hvatt skriftabarn sitt til að gefa sig fram við yfirvöldin með vitneskju sína, sem leiddi til þess, að málið upplýstist. Án þess að eiga trúnaðaraðgang að prestinum hefði viðkomandi líklega haldið áfram að byrgja málið inni með sér.

[Jón Magnússon, 22.8.2010 kl. 16:59]

Tinna það eru dæmi þess að menn hafi neitað að borga skatta vegna skoðana sinna og farið í fangelsi fyrir. Frægasta dæmið er Henry David Thoreau sem bjó í Bandaríkjunum og neitaði að borga skatta til alríkisins vegna þess að hann var á móti stríðinu gegn Mexícó og þrælahaldi og taldi samvisku sinnar vegna sig ekki geta greitt skatta sem væru notaðir til aðgerða sem hann var siðferðilega á móti. Meðan hann sat í fangelsinu kviknaði hugmynd hans að ritgerðinni "Civil disobedience" eða um borgaralega óhlýðni. Þar koma fram margar hugmyndir og atriði sem varða það sem þú ert að velta fyrir þér. Ég ráðlegg þér að lesa þessa ritgerð Thoreau hún er mjög góð.

Það er þú ert síðan að fjalla um er ansi langsótt. Í fyrsta lagi þá byggi ég mínar hugmyndir á frelsinu þ.e. frelsi einstaklingsins, sem takmarkast við frelsi annarra einstaklinga. Ég hef þar af leiðandi aldrei frelsi til að gera öðrum einstaklingum illt eða ganga á réttindi þeirra. Þar komum við m.a. að skoðanarfrelsinu.  Með sama hætti og ég tel Geir Waage eiga rétt til að setja skoðanir sínar fram og hafa þær þá tel ég líka að Bjarni eigi rétt á hinu sama, en af sjálfu leiðir að okkur er heimilt að hafa skoðanir á því sem þeir hafa skoðanir á. Það sem er fordæmanlegt er að þykjast vera handhafi hinnar einu réttu skoðunar eins og fram kom í skrifum sr. Bjarna og það geri ég athugasemdir við.

Þar fyrir utan detti einhverjum í hug að Guð segi honum að drepa einhvern þá þarf að vista þann hinn sama á viðeigandi sjúkrastofnun. Að vísu eru til herská trúarbrögð þar sem forustumennirnir prédika svona hrylling, en allt slíkt er andstætt þeim grundvallarhugmyndum sem við byggjum á og athugaðu þeim grundvallarhugmyndum sem kristin og vestræn siðfræði byggir á.

[Jón Magnússon, 22.8.2010 kl. 17:00]

Þetta er alveg rétt hjá þér Jón minn Ríkharðsson og við erum algerlega sammála.

[Jón Magnússon, 22.8.2010 kl. 17:03]

Þakka þér fyrir að benda á þetta Jón Valur þetta er mikilvægt innlegg í umræðuna. Trúnaðarskyldan og vissa fólks um að hún sé virt getur einmitt orðið til þess að hægt er að leiða fólk á rétta vegu og vísa því á að gefa sig fram við lögmæt yfirvöld. Þess vegna m.a. er spurningin um trúnaðinn svo vandmeðfarin og viðkvæm.

[Baldur (IP-tala skráð) 22.8.2010 kl. 18:55]

Þið sem styðjið Geir "barnaníðingarverndara" Waage eruð engu betri en þeir sem fremja slíkan viðbjóð.

Karl biskup á að víkja, Geir Waage á að víkja og þeir sem styðja þessa tvo álfa eiga að skammast sín og leita sér hjálpar hjá alvöru fagmenntuðum sálfræðing.

Það kemur svo sem ekki á óvart að hardcore kaþólikkar styðji barnaníðinga til allra slæmra ódæðisverka, en að fyrrverandi alþingismenn styðji, fyrir það fyrsta, ekki barasta brot á landslögum, heldur einnig að haldið sé hlífskyldi yfir barnaníðingum, það tekur steininn úr og því ber að fagna að slíkir menn séu fyrrverandi alþingismenn.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 22.8.2010 kl. 19:26]

Það er enginn að segja að Geir hafi ekki rétt á því að tjá skoðanir sínar, heldur að maður sem telur það skyldu sína að brjóta lög og hylma yfir með barnaníðingum eigi kannske ekki að sinna starfi þar sem mögulegt er að reyni á þetta.

Ég vil helst ekki bíða eftir því að Geir brjóti þessi lög, hafi hann ekki gert það nú þegar.

"Ég segi ekki frá neinu sem mér er sagt í trúnaði" er einfaldlega of víðtækt. Ef ég myndi nú hvísla því að þér í trúnaði að ég hefði komið fyrir sprengju í miðbænum á Menningarnótt, ertu þá bundinn þagnareiði? Ef svarið er nei, hversu mörgum lífum þarf uppljóstrunin þá að bjarga áður en hún fer að "borga sig"? Hver ákveður það?

"Ég segi ekki frá neinu sem mér er sagt í trúnaði nema það varði klárlega velferð annarrar manneskju, og þá sérstaklega ef viðkomandi er barn eða getur af öðrum ástæðum síður varið sig" er ágætis prinsíp, sérstaklega hjá starfsmönnum stofnunar sem þykist bera hag barna fyrir brjósti.

[Guðbjörg Elín Heiðarsdóttir, 22.8.2010 kl. 21:01]

  get ekki annað hérna.

[Jón Magnússon, 22.8.2010 kl. 21:44]

Baldur þetta er einhver meiri háttar misskilningur hjá þér. Það er engin að vernda eða styðja barnaníðinga. Alla vega ekki ég.  Þú hefur greinilega ekki lesið þær umræður sem hafa verið um færsluna, en hefðir þú gert það þá sæir þú að það er engin að styðja brot á landslögum  eða halda hlífisskildi yfir barnaníðingum.  Þetta heitir að gera fólki upp skoðanir og annarlega hluti Baldur og slíkt er aldrei gott þegar verið er að reyna að halda uppi vitrænni lýðræðislegri umræðu.

[Jón Magnússon, 22.8.2010 kl. 21:48]

Þakka þér fyrir góðar og málefnalegar færslur Tinna. Eins og ég hef áður sagt þá bendir þú á mikilvæg grundvallaratriði í færslum þínum einmitt varðandi spurninguna um hversu langt trúnaðarskyldan á að ná. Ég held að það sé mikilu mikilvægara í þjóðfélagsumræðunni að nálgast málið út frá þeim viðhorfum og sjónarmiðum sem mér sýnist við bæði séum að gera heldur en með kröfunni um hinn eina sannleika. 

[Einar Björn Bjarnason, 22.8.2010 kl. 22:15]

Sæl, þetta er mikilvæg umræða þ.e. hve langt á trúnaðarskyldan að ná.

• Geir Waage virðist vera að meina, að trúnaður sé annaðhvort 100% þ.e. án nokkurra undantekninga eða hann er ekki til staðar.

• Þetta er ákveðin harðlínuafstaða hjá honum - en hin vanalega afstaða er að trúnaður sé ekki án undantekninga.

• Á hinn bóginn, þarf þá skýrt að vera tekið fram, hverjar þær undantekningar eru. Þá á ég við, að einhvers staðar á áberandi stað, þarf það að koma fram, svo enginn geti misskilið.

• Galli er auðvitað, að það má vera, að aðilar leiti ekki til presta, sem hafa framið tiltekin athæfi,  þ.s. þeir vita að presturinn verður að koma upp um þá.

• Á hinn bóginn, held ég að sumir þeir sem leita til presta, og trúa þeim fyrir glæpum - séu einfaldlega að því í annarlegum tilgangi. Þ.e. hafi visst gaman af sálarangist viðkomandi prests.

• Þ.e. einnig spurning, að ef reglan hefur engar undantekningar, hvort það sé nokkur jákvæðum tilgang náð fram með því að hafa engar undantekningar jafnvel í íktum dæmum um mannlega íllsku. En, ef við tökum dæmi um að eins og hefur víst gerst á Ítalíu, að mafíósar skripti vitandi vits að presturinn segir ekkert - og við vitum að engar líkur eða mjög litlar eru á að þeir breyti hegðun sinni með því að skripta; þá er spurningin hvort kirkjunnar menn séu ekki þá komnir í einhvers konar óeðlilegt samband/tengsl við undirheima? Má jafnvel líta svo á að kirkjan á vissan hátt sé farin að blessa slíka hegðun?

• Ég held þegar heildarmyndin er skoðuð, þá sé það of stór kaleikur fyrir presta, að ef reglan er án undantekninga. Þeir séu ekki rétti aðilinn til að fást við verstu og ljótustu öfl samfélagsins.

Kv.

[Guðbjörg Elín Heiðarsdóttir, 22.8.2010 kl. 22:34]

Snýst þessi umræða hér eingöngu um trúnað presta við sóknarbörn sín á þann veg, að ef um sakhæft athæfi sóknarbarns sé um að ræða og sóknarbarnið trúir presti fyrir því, að þá geti prestur ekki upplýst um það mál við yfirvöld t.d. eða hitt, að hjálpa sóknarbarninu að fara réttu brautina og gefa sig fram. Mér finnst eins og hér sé bara verið að ræða eina hlið á trúnaði presta við sóknarbörn sín. Hvað ef sóknarbarn leitar til síns prest og trúir honum fyrir vissum erfiðum fjölskyldumálum, er það þá í lagi að prestur notfæri sér það í hag fyrir sig og sína sókn og segi frá því á opinberum viðkomandi stað, sem ég vil ekki nefna hver er hér ?

Jón Valur, það er þetta sem ég hef verið að tala um, sem ég er að reyna að útskýra hér fyrir ofan. Ég vildi óska þess að séra Geir Waage væri sá maður að koma til mín og biðja mig afsökunar á trúnaðarbresti, sem hann olli gagnvart mér og minni fjölskyldu fyrir nokkrum árum. Ég ber ekki kala til séra Geirs, en ég hef aftur á móti verið honum mjög sár og fannst hann mjög óheiðarlegur gagnvart mér og mínum hér um árið þegar erfiðleikar voru mjög miklir hjá minni fjölskyldu. Þá voru ég og mín fjölskylda sóknarbörnin hans í Reykholtsdal í Borgarfirði, og erum það reyndar enn þá daginn í dag. Aðgát skal höfð í nærveru sálar. Ekki satt ?   

[Pétur Maack (IP-tala skráð) 22.8.2010 kl. 22:53]

Ég ætla að reyna einu sinni enn Jón.

Ég las færsluna þína. Gaumgæfilega og svo las ég hana aftur.

Ég stend algerlega við það hve óviðeigandi ég tel að bera stöðu Geirs Waage saman við stöðu presta þar sem kristnir hafa verið ofsóttir.

Vandi Geirs er að hann virðist ekki skilja tilganginn með 17. grein barnaverndarlaga. Upphafning þagnarskyldu allra fagstétta samkvæmt henni er til verndar barni sem kann að vera í hættu en einnig viðkomandi starfsmanni. Komi upp vafi á því skilyrðislaust að tilkynna hann til viðeigandi barnaverndarnefndar. Þannig situr viðkomandi starfsmaður ekki uppi með ábyrgðina af því hvort rannsókn fer fram eða ekki.

Barnaverndarlögin eru jafn skýr og raun ber vitni til að setja niður vafann um hve langt þagnarskylda skal ná (það sem þú ræðir í niðurlagi bloggfærslunnar). "Bottom line-ið" í lögunum er að barnið skal alltaf njóta vafans, enda er það alltaf í ójafnri stöðu gagnvart ætluðum geranda. Þannig upphefja barnaverndarlögin bæði siðareglur einstakra starfstétta og aðrar lagagreinar (þ.m.t. 230. gr. alm. hegningarlaga) eins og kemur skýrt fram í niðurlagi 17. greinar laganna:

"Tilkynningarskylda samkvæmt þessari grein gengur framar ákvæðum laga eða siðareglna um þagnarskyldu viðkomandi starfsstétta."

Þess vegna snýst málið ekki um hvaða skoðanir fólk hefur eða rétt þeirra til að hafa þær skoðanir. Það snýst um hvað starfsmaður tekur til bragðs þegar hann hefur fengið vitneskju um að heilsu og velferð barns er stefnt í voða. Geir hefur tekið af skarið um að hann ætli sér ekki að fara að ákvæðum barnaverndarlaga - sem upphefja siðareglur m.a. presta - og við það unir fólk ekki, Bjarni Karlsson og aðrir.

[Baldur (IP-tala skráð) 22.8.2010 kl. 23:26]

Ef við tökum nú mál fyrrverandi biskups sem dæmi. Hvað ætli margir innan þjóðkirkjunnar hafi vitað að Ólafur, sjálfur biskupinn, hafi verið barnaníðingur og kynferðisglæpamaður?

Mér sýnast ansi margir hafa vitað af því, m.a. núverandi biskup, en hvað gerðu þessir menn??? Jú þeir þögðu og héldu kjaftinum saman allt þar til sjálf biskupsdóttirin kom fram og sagði frá níðingsverkum föður síns. Og megi hún hafa einlægar þakkir fyrir það hugrekki að geta tjáð sig.

Skyldi biskup hafa þagað þagnarskyldunnar vegna? Vegna þess að hann er bundin þagnareið af æðri lögum en landslögum? 

Þetta mál vekur einmitt upp þá spurningu um hvað ætli margir hempuklæddir pervertar skyldu leynast innan þjóðkirkjunnar? Og hvað ætli margir hylmi yfir með þeim vegna þess að þeir telji sig ofar landslögum, líkt og hinn viðurstyggilegi Geir Waage

Og jú ég las umræðuna, en svona mál eru einfaldlega kýr skýr og sáraeinföld. Ef einhver fær vitneskju um barnaníðing þá á að segja frá því strax, ekkert hik. Allt til að vernda börnin, burtséð frá starfsstétt eða nokkru öðru. Börnin og þeirra öryggi er ofar öllu, líka og kannski sérstaklega einhverjum ímynduðum guðaleik. Annars hefur enginn lært nokkurn skapaðan hlut af t.d. hinu ógeðslega bákni sem kaþólska ofurbarnaníðingskirkjan hefur sýnt og sannað í verkum starfsmanna sinna.

[Jón Valur Jensson, 22.8.2010 kl. 23:33]

Baldur hinn digurbarkalegi gleymir því, að væri ekki þagnarskylda presta, myndi enginn trúa þeim fyrir afbrotum sínum. Hvernig getur hann þá séð fyrir sér, að upplýst verði um kynferðisglæpi, ef prestar meðtaka það sem part af sínu “trúnaðarstarfi” að vera tlkynningarskyldir um allar slíkar syndir?

Þetta gengur ekki upp hjá trúleysingjunum, sama hvað þeir reyna.

PS. Að sjálfsögðu er ég hvorki að vernda né styðja barnaníðinga. Vísa til innleggja minna hér ofar og skrifa minna á áður tilfærðum vefsíðum, sem og hjá Moggabloggaranum Guðsteini Hauki Barkarsyni í kvöld.

[Karl Ólafsson, 22.8.2010 kl. 23:41]

Mig langar að gera hér athugasemd við athugasemd Magnúsar V. Skúlasonar, en hann setur þar fram 230 gr. einhverra tiltekinna laga, væntanlega laga um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Nú er ég ekki lögfróður maður, en mín skoðun er sú að þessi grein eigi einfaldlega á engan hátt við í því sambandi sem hér hefur verið til umræðu. Þessi grein afmarkar nefnilega trúnaðarskyldu viðkomandi við "einkamálefni" sem "leynt eiga að fara". Barnaníð og önnur slík brot geta á engan hátt talist slík einkamálefni, eða ?

Hvað varðar efni færslu þinnar Jón, þá held ég að ég skilji þig rétt að þú ert fyrst og fremst að fjalla um rétt Geirs Waage að hafa sína skoðun á þessu málefni. Um það get ég verið sammála að persónulegar árásir á klerkinn út af skoðunum hans eiga ekki rétt á sér, en gagnrýna má að hann virðist í raun ekki hafa fullan skilning á skyldum sínum gagnvart lítilmagnanum, fórnarlömbum barnaníðsins, eins og bent hefur verið réttilega á hér í öðrum athugasemdum. Mér sýnist biskup hafa útskýrt á þokkalega skýran hátt í dag hverjar þær skyldur eru.

[Billi bilaði, 23.8.2010 kl. 03:01]

Fyrst Tinna tekur að sér að vera málefnaleg, þá ætla ég að sleppa því: Djöfulsins della er útgangspúnktur þessa pistill, og tilraun til ærumorðs á manni sem talar fyrir munn þolenda, allt til að verja svartasta íhaldspokaprest.

Skamm.

[Kjartan (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 12:10]

Sæll Jón. Mig langar að sryrja að einu og það er lagalegt atriði, Tinna vitnar í Barnaverndarlög nr. 80/2002 17. gr. en Séra Geir vitnar í lög sem tóku gildi 1. janúar 2009. Spurningin er því geta lög nr 80 frá 2002 virkað gagnvart síðar settum lögum svo sem Séra Geir vitnar í.

[Guðrún (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 13:08]

Í landinu er tilkynningarskylda skv. 16 og 17. gr. barnaverndarlaga nr. 80/2002. Tilkynningarskylduákvæðið hljóðar svo:

Hverjum þeim sem stöðu sinnar og starfa vegna hefur afskipti af málefnum barna og verður í starfi sínu var við að barn búi við óviðunandi uppeldisskilyrði, verði fyrir áreitni eða ofbeldi eða stofni heilsu sinni og þroska í alvarlega hættu er skylt að gera barnaverndarnefnd viðvart.

Halda sumir prestar virkilega að þeim beri ekki að virða tilkynningarskyldu?

[Jón Magnússon, 23.8.2010 kl. 13:45]

Alveg sammála þér Billi þetta er bilað og ómálefnalegt. Það er engin að verja eitt eða neitt heldur bent á staðreyndir. Æra hvers var myrt eða reynt að myrða?

[Jón Magnússon, 23.8.2010 kl. 13:46]

Almenna reglan er sú að þar sem yngri lög og eldri greinir á þá gilda hin yngri lög Kjartan.

[Jón Magnússon, 23.8.2010 kl. 13:47]

Guðrún Geir bendir líka á ákvæði í í lögum þar sem sett er sérstök regla um trúnaðarskylduna sbr. grein hans í Morgunblaðinu í dag.

[Baldur (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 15:16]

Jón Valur, þannig að ef ég er barnaníðingur á ég þá að geta gengið til míns prests og sagt honum að ég girnist börn og misnoti þau við hvert tækifæri án þess að eiga á hættu að hann tilkynni mig?

Væntanlega gildir þá það sama um presta og biskupa sem misnota börn og fullorðna, þeir heimsækja einfaldlega hver annan og ræða um sín mál í trúnaði og hip hop halelúja allir fá syndaaflausn en ekkert skal tilkynna til lögreglu og börn verða áfram nídd, hvort sem gerandinn er kóngur, prestur eða pulsusali.

Frábært kerfi og afar gott siðferði fólgið í því.

Þú vilt sem sagt frekar að barni þínu eða barnabarni verði nauðgað hömlulaust til að einhverjir kuflakallar geti haldið trúnaði sínum við himnatröll skv. fornaldartestamennti.

Siðblinda á sér greinilega engin takmörk hjá sumum.

[Dingli, 23.8.2010 kl. 21:38]

Einar Björn, burt séð frá öllum öðrum öngum  þessa máls, vaknaði strax hjá mér forvitni gagnvart spurningunni, hvar liggja mörk trúnaðar. Í stöðu prests og kannski ekki síður lögfræðings,(verjanda) er svarið meir en lítið snúið.

Verjandi manns sem sakaður er um hryllilegan glæp, og er að sleppa vegna hörku góðs verjanda, sem þó veit að maðurinn er sekur og hefur upplýsingar sem staðfesta það, hvað á hann að gera?    Getur þú nokkuð svarað því, lögfræðingurinn Jón M.

Á hinn bóginn, þarf þá skýrt að vera tekið fram, hverjar þær undantekningar eru. Þá á ég við, að einhvers staðar á áberandi stað, þarf það að koma fram, svo enginn geti misskilið.

Einar, Þetta er bara ekki hægt!

Vangaveltur vegna orða Geirs Waage, eru úr mynd af minni hálfu vegna innleggs Guðbjargar. Þar til ég veit þar málavöxtu,(sem líklega verður aldrei) tel ég mig ófærann til að leggja út af orðum Geirs um trúnað.

[Dingli, 23.8.2010 kl. 21:44]

P.S. Baldur!! Þú vilt sem sagt frekar að barni þínu eða barnabarni verði nauðgað hömlulaust til að einhverjir kuflakallar geti haldið trúnaði sínum við himnatröll skv. fornaldartestamennti.Siðblinda á sér greinilega engin takmörk hjá sumum.

ER ÞETTA NÚ EKKI FULL LANGT GENGIÐ?

[Jón Valur Jensson, 24.8.2010 kl. 04:10]

Ég hef engan tíma í að svara rugli. En lesendum til fróðleiks má upplýsa um það, að fyrir nokkrum árum var á fundi presta (ég held á Prestafélagsfundi) spurt hvort einhver hefði fengið barnaníðing eða kynferðisbrotamann gagnvart börnum til sálusorgunar eða skriftamála, og voru menn beðnir að rétta upp hönd, þeir sem það átti við um. Enginn rétti upp hönd. Þess vegna virðist þetta meðfram vera enn ein deilan um keisarans skegg og barátta við vindmyllur og ímyndanir. Þessir níðingar hafa engan áhuga á skriftum, ekki frekar en margir aðrir veraldlegir menn.

[Jón Valur Jensson, 24.8.2010 kl. 04:13]

Og tilkynningaskylda presta um barnaníð mun ekki auka áhuga níðinganna á því að sækja í skriftastól!

[Jón Magnússon, 24.8.2010 kl. 09:08]

Þetta er alveg rétt Jón þarna er fyrst og fremst verið að setja fram mál og blása það upp án þess að þetta vandamál hafi í raun komið upp. Það er verið að tala um hlutin "hvað ef"   Ég er líka þeirrar skoðunar að níðingar hafi almennt ekki áhuga á að tala við presta eða opna sig fyrir þeim.

[Baldur (IP-tala skráð) 24.8.2010 kl. 13:01]

Vá hvað þið Jónarnir virðist vera ruglaðir.

Jón Valur, rök þín eru í versta falli hlægileg. Ef þú hefðir verið staddur á kirkjuþingi kaþólskra presta fyrir um áratug og hefðir spurt "hefur einhver meðal ykkar nauðgað barni" þá stór efa ég að þeir sem hefðu framið slíkan óverknað hefðu staðið upp og svarað því játandi.

Auk þess á það ekki að vera keppikefli að barnaníðingar geti leytað til presta. Til hvers í andskotanum eiga þeir að gera það? Til að fá sydnaaflausn áður en þeir nauðga næsta barni?

Hvað gerði kaþólska kirkjan? Jú hún flutti níðingana til í starfi svo þeir gætu haldið áfram að nauðga óáreittir frá sér æðri yfirvöldum og landslögum.

Kirkjan, hennar starfsfólk og aðrir ofsatrúarvitleysingar eru einfaldlega óhæfir og ekki treystandi fyrir svona málum. Þið sem skiljið þetta ekki eigið að skammast ykkar.

Það þarf að hefja allsherjar rannsókn á gervallri íslensku þjóðkirkjunni, enda m.v. dæmi erlendis frá leynist mun meiri viðbjóður í hinum ýmsu skúmaskotum slíkra stofnanna.

Þeir sem standa í vegi fyrir slíkri rannsókn hafa án efa eitthvað slæmt á samvizkunni sem þeir vilja síður að upp komizt.

[Páll (IP-tala skráð) 25.8.2010 kl. 02:49]

Veraldlegir menn eins og Ó.S. fyrrum biskup þá Jón Valur? Eða kannski frekar veraldlegir menn eins og allir þeir fjölmörgu kaþólsku klerkar sem níðst hafa á börnum?